DU BREVET AU BAC

michel · Age: 34 Inscrit le: 18 Déc 2009 Messages: 666

Bonjour,

Je lance le premier débat de psychologie,

Comment définir l'inconscient?
Est ce une instance purement psychique ou faut il élargir le concept d'inconscient au corps?
La discussion est ouverte, je vous attend et vous répond, il faut trouver une définition convenable du concept "d'inconscient"

Bonnes réflexions

Michel Jocker

bélinda · Age: 39 Inscrit le: 18 Déc 2009 Messages: 717

bélinda · Age: 39 Inscrit le: 18 Déc 2009 Messages: 717

Le prochain défi sera en littérature, je poserai la question pour ouvri le débat, mais je reste ouverte à toutes des réflexions.

Bélinda
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Je ne vous quitte que par la plume mais pas par le coeur

Bélinda

michel · Age: 34 Inscrit le: 18 Déc 2009 Messages: 666

bélinda · Age: 39 Inscrit le: 18 Déc 2009 Messages: 717

Prépabac, examen2017 · Sam Déc 26, 2009 7:14 pm

Le psychisme
Aristote et Socrate

http://scoopdocremuneres.over-blog.com/pages/Themes_philosophiques-2278384.html

Le psychisme est l’individu lui-même en tant que disposition, il est habitué à, c’est une manière d’être aussi bien corporelle que mentale. C’est un montage de l’individualité qui s’exprime à la fois corporellement et mentalement. Qu’est-ce que l’âme? Ce qui a rapport au corps, c’est vrai dans le platonisme, c’est aussi une structure, une forme du corps. L’âme est l’organisation de l’organisme, quand l’organisme fonctionne, l’âme est une attitude mentale, l’âme est une fonction. La conscience n’est pas assimilée à la définition du psychisme, elle n’est pas séparable de l’agir de l’homme. Elle a quelque chose à voir avec la finalité de l’individu vivant. Pour Aristote, l’âme c’est l’agir, le fonctionnement; Ni le corps n’est matière, ni l’âme n’est autre que le corps, le seulement corporel est une abstraction, celle d’être vivant, cadavérique. L’âme ne doit pas être divisée comme le fait Platon, au sens éthique, hégémonique au niveau du gouvernement de sa cité. Il n’a pas trouvé le sens psychologique de l’âme. Il faut partir d’un élément de la vie à partir duquel naissent les individus, chacun se développant en une individualité. La vie ne cesse dans ce processus d’individualisation, elle passe par différents stades, végétal etc. Si l’être vivant s’ouvre, la vie sensitive, être au monde, être au contact du monde suppose l’intermédiaire de la constitution corporelle. La vie intellectuelle fait abstraction de sa sensibilité et de son caractère végétatif pour devenir pur regard de la réalité non pas indépendamment des sens, c’est une connaissance par les sens, Aristote dirait une connaissance par la pensée.

Pour revenir à la question d'origine, selon Descartes, l'homme est effectivement double, antinomique, réduit à la dualité du corps et de l'esprit, il est corps et esprit, substance matérielle et substance pensante, l'inconscient n'est pas vraiment pensé au sens freudien avant Freud lui meme; Les anciens ont néanmoins leur point de vue sur le psychisme,mais seul Freud a fait de l'inconscient un concept reconnu d'instance psychique à part entière, l'inconscient et le conscient sont partie intégrante d'une même instance psychique.

La problématique de l'inconscient va être rajoutée à la liste des études du forum en page d'accueil mais ce concept sera repris en philosophie à travers la question socratique du

"connais toi toi même"

Nous verrons la conscience au sens socratique du terme.
Merci à tous pour vos réflexions philosophiques intéressantes.
A bientôt pour un nouveau débat avec Socrate
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michel · Age: 34 Inscrit le: 18 Déc 2009 Messages: 666

Bonjour à tous,

Voici une bonne synthèse sur la thématique du corps et de l'âme chez les anciens. Le débat a trouvé son ouverture.

Au prôchain sur l'adage socratique du "connais toi toi même"

Mcihel Jocker

yo · Age: 35 Inscrit le: 12 Déc 2009 Messages: 279

Bravo à vous pour le premier débat en psychologie et pour vos ouvertures. Intéressant.

Yo

Mivé · Sam Jan 16, 2010 7:06 am

Bien se connaitre élargi la conscience, restreint l'inconscient, rétablit l'unité et met fin ou réduit le dualisme, la dichotomie qui en découle...

Freud n'a pas inventé grand chose, il n'a fait que mettre au goût du jour des connaissances, des conceptions anciennes en les exprimant d'une autre manière, selon sa perception dans une autre époque...

"Tout Système Philosophique où le Corps de l'homme ne joue pas un rôle fondamental, est inepte, inapte"

Paul Valéry, Cahiers, 1920-1921, M VII. 769.

J'aurais plutôt dit le corps de la femme (ou de l'humain ou même le corps tout court, mais bon...).

Et pour percevoir le corps, élargit l'inconscient, il importe non par de partir de la pensée ou d'être dans le doute, mais d'en sentir toute la réalité... Je ne suis donc pas cartésien et encore moins idéaliste ! ;-)

Désolé, d'un débat sur l'inconscient je tends naturellement à dévier vers un débat sur le conscient...

Le propre de l'inconscient est d'être inconscient mais par divrses expériences j'ai appris à connaître ce que j'ignorais hier et que pourrais-je bien dire sur ce que j'ignore aujourd'hui, sur ce qui reste inconscient ? Maintenant que je connais beaucoup plus de mes envies, les contraintes sociales ne me permettent pas de les vivre librement...

Et j'en c.... ...
Et vous ?

Prépabac, examen2017 · Sam Jan 16, 2010 11:50 am

c'est vrai, l'inconscient fut dit on découvert par Freud au sens d'une instance psychique, il l'a conceptualisé comme tel, au sens d'une instance faisant partie de la même instance psychique que le conscient, par conséquent, ce n'est pas la partie noire de l'homme, mais il fait partie du conscient, comme la vie nocturne, inconsciente, fait partie de la vie diurne, c'est pas un autre côté de l'homme c'est une continuité, comme lorsque tu vas dormir.

Il est vrai que les anciens avaient déjà perçu qu'il existait autre chose que le conscient et l'avaient assimilé au corps, Descartes par exemple, il affirmait donc que les passions étaient inconscientes puisqu'elles relèvent du physiologique, l'inconscient est selon lui la substance corporelle. Chez les plus anciens, le corps en philosophie a toujours été dévalué.

Pour ma part, je pencherais et aurais tendance à m'accorder avec Freud, je considère l'inconscient comme une sorte de vie nocturne, la vie diurne est juste mise en veille.

Au plaisir d'un autre débat
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Mivé · Sam Jan 16, 2010 2:43 pm

Si vous me le permettez, avant de m'investir dans un autre débat j'aimerais un peu approfondir celui-ci...

Toute conception a un point de départ que souvent on ignore, celle de l'inconscient existait déjà à l'époque des philosophes de l'Antiquité, notamment avec Platon, qui parla dans différents écrits, d'une chose qui serait « cachée » à la conscience. Dix siècles plus tard, d'autres s'y sont penchés plus précisément pour y apporter des définitions intéressantes.

On pourrait probablement se poser utilement différentes questions :

Quand le terme "inconscient" commence t-il à apparaître ? dans quelle langue ? qu'est ce que
l'inconscient pour Platon, Leibniz, Descartes, Nietzsche ?

Comme l’écrit Lancelot White : « les œuvres capitales sont d'ordinaire le point d'aboutissement d'un processus culturel s'étendant sur plusieurs siècles. ».

Si c’est bien à Freud que l'on doit la définition actuelle de l'inconscient à travers ses topiques (en psychanalyse, l'inconscient est l'ensemble des représentations et des désirs inaccessibles à la conscience, souvent refoulés par elle et qui influent sur les conduites d'un sujet), il est intéressant de voir que de nombreux auteurs et philosophes en parlaient ou en faisaient allusion bien avant lui. Des philosophes de l'Antiquité jusqu'aux philosophes romantiques Allemands, tous en ont parlé d'une certaine manière, souvent en ayant l'idée que la définition purement ‘cartésienne’ du psychisme humain ne suffisait pas.

Cette conception existait déjà, il me semble assez clairement chez Antiphon et Platon, pour ne citer qu’eux, et on la retrouve chez Leibniz.

Le terme lui-même est probablement apparu en 1751 par Lord Kames dans la langue Anglaise, puis il s’inséra dans la langue Allemande et enfin en Français beaucoup plus tardivement.

Si nous pouvions voyager dans le temps, on pourrait assurément observer l’évolution de cette conception chez les philosophes romantiques Allemands (Fichte, Schelling, Hegel, Nietzsche, Hartmann).

Est-ce que Freud cite Antiphon d'Athènes ? Pas que je sâche... Il pourrait pourtant bien passer pour avoir été, au cinquième siècle avant l'ère dite chrétienne, le précurseur de la discipline créée à Vienne et attribuée à Freud. En tout cas, il utilisa une thérapie qui ressemble à la psychanalyse : Antiphon avait ouvert près de l'agora de Corinthe un genre de cabinet dans lequel il reçoit des patients qu'il soumet à un traitement qui repose sur la parole. D'abord il écoute dans un tête à tête, puis suit une thérapie verbale. Le contenu de cette conversation vise à la disparition de la souffrance qui à amené le patient auprès du philosophe et Antiphon donnait aux rêves un rôle cardinal dans cette thérapie.

Prépabac, examen2017 · Sam Jan 16, 2010 3:08 pm

joli débat!!!!

Alors, par où commencer?
Chez les philosophes anciens comme Platon, Socrate que tu mentionnes, la terminologie "conscient, inconscient" n'est biensûr pas constituée. La réflexion autour de "non pas ce qui est inconscient à l'homme " mais autour de "ce qui échappe à l'homme" est d'office assimilée chez les socratiques et les platoniciens à "ce qui n'est pas connu". Or "ce qui n'est pas connu" chez Platon relève de l'empirique, ce qui est connu par l'observation, les sens, le corps donc. Platon aspire à ce qu'il appelle la théorie des idées, à l'intelligible, il s'agit de saisir les choses en elles mêmes, leur essence si tu préfères. La connaissance empirique est bannie, elle doit par défintion être dépassée, l'homme doit toujours se tourner vers l'idée en soi des choses, c'est à dire, l'essence des choses, donc l'intelligble; Il existe un véritable intellectualisme chez ce penseur incroyable. L'allégorie de la caverne tirée de la république de Platon illustre très bien ce passage de l'obscur, la connaissance empirique à la clarté, la lumière donc la connaissance. L'homme qui sort de la caverne a tourné l'oeil de l'âme vers ce qu'il y a à voir selon Platon, vers la connaissance de l'en soi; Comment y parvient il? Par la dialectique socratique.
Par conséquent, l'inconscient ou pour le dire dans la terminologie platonicienne, ce qui n'est pas connu est ce qui n'est pas au delà de l'empirique, "ce qui n'est pas connu" est à connaitre, l'homme doit sortir de la caverne. L'idéologie platonicienne est très intellectualiste;

Pour t'en convaincre je t'invite à lire le dialogue de platon sur l'amour, "le banquet" .
Aucun doute possible, tu comprendras que l'amour d'un beau corps n'est qu'un prétexte en fait pour s'élever à la beauté en soi, à l'idée du beau donc à l'essence du beau. La dialectique platonicienne s'organise autour du rejet de la connaissance empirique et la recherche de la connaissance, l'essence des choses.

Le corps n'est pas dutout mis en valeur chez les anciens et dans leur philosophie. Sauf peut être dans la sculpture, on trouve essentiellement des hommes nus, étant donné leur penchant homosexuel manifeste. Ce qui contredit la philosophie ancienne des présocratiques et des philosophes socratiques, je te l'accorde.
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Mivé · Lun Jan 18, 2010 12:38 am

Eh oui, Platon aspire et il nous parle d'un Socrate qu'il idéalise...
Et comme il est incroyable, je ne préfère ne pas y croire, je comprends bien mieux Aristippe...

Sortir de la caverne et de son obscurité ou élargir sa conscience, comprendre ses refoulements, n'est-ce pas la même intention qui s'exprime avec des mots différents ?

Aujourd'hui, nous utilisons moins les mythes et les allégories, nous avons des connaissances plus "scientifiques" que nous pouvons développer et/ou réfuter... On ne se raconte plus des histoires, on avance des arguments, on aligne des faits, on construit des thèses et des théories, ou encore des antithèses avant de tenter une sainte thèse...

Euh, pardon, une synthèse... ;-)

Je ne ressens pas le besoin de rejeter, je laisse là ce qui ne m'est pas utile et je prends ce qui est bon tant qu'il le reste et en prenant garder à ce qui pourrait nuire... Même si l'idée pourrait paraître bonne, je ne reste pas prisonnier de ce qu'elle était, je reste vigilant, attentif, à ce qu'elle devient...

Je ne cherche ni prétextes, ni excuses, je n'ai ni honte, ni gène, ni pudeur... Je reste cependant méfiant vis à vis de tout ce qui se dissimule sous un voile, quel qu'il soit, blanc, noir, coloré, peu importe, j'aime la vérité naturelle, comme le disait Tolstoï, grise est la théorie et toujours vert l'arbre de vie (de mémoire).

Le corps n'a pas besoin d'être mis en valeur dans la philosophie, l'oublier, le nier ou le rendre responsable des erreurs de jugements, d'appréciations ou de comportement, le diaboliser, c'est se tromper de cible.

Quant aux contradictions antiques, ne valent-elles pas celles d'aujourd'hui ? De tous temps n'y t'il pas eu des sages et des égarés à la recherche de la sagesse ?

Et tout cas, on peut déjà regarder loin...

Avez-vous "La mémoire de l'Eden" ?

Prépabac, examen2017 · Lun Jan 18, 2010 12:52 am

bélinda · Age: 39 Inscrit le: 18 Déc 2009 Messages: 717

l'homme n'a pas tant évoluté que cela en effet, il peut sur le modèle de la philosophie sartrienne devenir ce qu'il veut hier comme aujourd'hui et comme demain. Soyons un peu courageux, regardons nous en face

Bélinda
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Bélinda

Mivé · Lun Jan 18, 2010 2:04 am

L'homme moderne n'est-il pas encore plus aliéné, plus détourné de la conscience de ses vrais problèmes ?

Et en même temps, n'est-il pas aussi vivement appellé à une radicale remise en question de ces comportements morbides et destructeurs tant vis à vis de lui même et de son corps que vis à vis des autres et de son environnement ?

"Le mépris du corps est la conséquence de l'insatisfaction que l'on en éprouve." (F. N.) et pourtant, quand on connait la vie de l'auteur... ;-)

Prépabac, examen2017 · Lun Jan 18, 2010 2:28 am

Mivé · Lun Jan 18, 2010 2:55 am

Prépabac, examen2017 · Lun Jan 18, 2010 3:02 am

j'entendais par asservissement, une aliénation non voulue au niveau collectif et non individuel biensûr

Il va de soi que nous n'avons pas voulu la déshumanisation dans le travail à cause de la machine, elle est pourtant là et le chômage augmentant aussi

La question n'est donc plus celle de la liberté individuelle mais du prix à payer à trop vouloir être libre au sens de libéré; l'histoire nous montre bien que la libération incessante de l'homme l'a conduit à une plus grande aliénation à plusieurs niveaux, le constat est là. La technique, les machines qui avaient pour but de libérer l'homme l'ont desservi en fait. On ne peut le nier
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Mivé · Lun Jan 18, 2010 5:08 am

Et pourtant je le nie, mais revenons au début de ton message...

Non voulue l'aliénation ?
Par les victimes, évidement...
Quoi que, il faudrait remonter loin pour trouver la cause primordiale...

Une déshumanisation dans le travail à cause de la machine ???

Je dirais plutôt à cause d'un mauvais usage ou d'une mauvaise conception de cette machine car la machine bien conçue pour aider l'homme à se libérer de tâches difficiles, désagréables, pénibles...

La soumission de certains hommes, le despotisme d'autres, la cupidité de quelques uns à conduit à la création de machine pour un profit capitaliste aveugle et à mis l'homme au service d'une économie aliénante alors que c'est la machine et l'économie qui devrait être au service de l'homme. Et c'est ce que plus de scientifiques et de philosophes devraient dénoncer plutôt que d'être complice de par leur silence ("Qui ne gueulle pas la vérité quand il la connait, se fait le complice des faussaires et des menteurs." Charles Péguy, de mémoire).

ll est naturel, bon, que le chômage augmente mais il devrait être mieux répartis sur l'ensemble de la population. Les revenus, les bénéfices aussi. D'une manière juste, équitable : à chacun selon ses moyen et selon ses besoins.

La liberté collective est l'allié naturelle de la liberté collective, elles ne sont pas des rivales, des ennemies, la liberté des autres augmente plus ma liberté qu'elle ne la restrein même si parfois on tends malheureusement à nous faire croire le contraire... C'est encore une fois une question d'ignorance et d'incompréhension, de manque de conscience.

La liberté n'est pas un bien de consommation que l'on achète dans un supermarché. L'histoire montre beaucoup de choses, trop même et chacun fait un tri, une sélection, en fonction de son conditionnement, de son aliénation, de ses refoulements, des ses peurs, de ses désirs, etc.

Dans toutes les époques n'y a t'il pas eu des tyrans, des soumis et des hommes plus libres, des libérateurs qui parfois deviennent ensuite de nouveaux tyrans (mais ce n'est pas toujours le cas !) ?

Les machines purement mécaniques n'ont pas de but, elle font ce qu'elles sont censé faire. Le problème ce n'est pas les machines, c'est l'usage que l'on en fait et l'usage du temps de travail qu'elle permettent de libérer.

Attribuer aux machines des intentions humaines, n'est ce pas de l'anthropomorphisme ?

Ben oui : c'est l'attribution de caractéristiques comportementales ou morphologiques humaines à d'autres formes de vie, à des objets, voire à des idées.

Prépabac, examen2017 · Lun Jan 18, 2010 10:23 am

Une déshumanisation dans le travail à cause de la machine ???

Il y a d'un côté la machine et de l'autre, l'usage que l'on en fait, c'est évident. Il est clair aussi que les progrés ont été mis au service d'une société capitaliste, orientée vers le rendement. Nous sommes donc d'accord. Mais c'est un fait malgré tout, il nous faut constater que du fait de cette mauvaise gestion de la machine, plutôt que de libérer l'homme, elle l'a aliéné. Vaste question!!!
Bonne journée à toi
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bélinda · Age: 39 Inscrit le: 18 Déc 2009 Messages: 717

L'aliénation est certainement le fait d'un mauvais usage de la machine, mais il est vrai aussi qu'à l'origine, la machine devait alléger l'homme concernant les tâches trop répétitives au travail. Et malheureusement, elle risque de finir par le remplacer. Nous sommes allés trop loin, aujourd'hui il est impossible de faire marche arrière. Triste constat. La machine utilisée autrement, moins axée sur le profit, le bilan serait certainement autre mais en fait, c'était déjà à la base le but visé, donc il n'y a plus aucune chance pour que l'usage de la machine soit à un niveau politique du travail utilisée à d'autres fins;

Bélinda Santa

michel · Age: 34 Inscrit le: 18 Déc 2009 Messages: 666