DU BREVET AU BAC

Eleve1ere · Age: 29 Inscrit le: 16 Avr 2012 Messages: 164

Bonjour
J'ai une dissertation de philosophie à faire "est il légitime de recourir à la violence pour défendre ses droits ?"
J'ai un peu de mal à avancer.
Tout d'abord au niveau du problème à poser :
Est ce reconnu par la loi ou justifié d'user de la violence pour protéger ses droits ?
Je ne sais pas si j'ai saisi tous les non-dits de la question
Merci

Prépabac, examen2017 · Dim Nov 04, 2012 7:16 pm

Bonjour

Tout d'abord, quelques concepts à définir pour bien te situer

légitime :

Qui est naturellement juste, fondé. "Légitime" a un sens plus général que "légal", il peut donc être légitime de s'opposer à ce qui est légal, comme la morale peut s'opposer à la politique.
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jean sébastien bac STT · Age: 29 Inscrit le: 17 Juin 2011 Messages: 226

Bonjour

Comment vas-tu? ça fait longtemps. Content que tu sois de retour. Pour aider moi aussi je te donne la définition de la violence (petit dictionnaire philosophie chez Hatier)

violence :

Du latin violentia, "abus de la force". A l'origine, le terme désigne le fait "d'agir sur quelqu'un ou de le faire agir contre sa volonté, en employant la force ou l'intimidation.

En fait il y a plusieurs concepts à définir Lol

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Eleve1ere · Age: 29 Inscrit le: 16 Avr 2012 Messages: 164

Mais je dois reformuler la question en utilisant les définitions des mots clés ?

Prof de français lycée, · Dim Nov 04, 2012 7:20 pm

Bonjour

Bon retour parmi nous

Je termine sur une définition importante. Autre concept essentiel à respecter et à comprendre pour ne pas faire de hors sujet

droit :

a° Un droit: liberté d'accomplir une action (droit de vote); possibilité d'y prétendre ou de l'exiger (droit au travail, droit de grève).

b° Le droit: ce qui est légitime ou légal, ce qui devrait être, opposé au fait, ce qui est.

c° Ce qui est permis par des règles non écrites (droit naturel) ou par des règles dûment codifiées (droit positif). Le droit positif est l'ensemble des règles qui régissent les rapports entre les hommes dans une société donnée. Le droit naturel est l'ensemble des prérogatives que tout homme est en droit de revendiquer, du fait même de son appartenance à l'espèce humaine (droit au respect).
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Philosophie, modérateur · Modérateur Age: 39 Inscrit le: 31 Mai 2010 Messages: 83

Philosophie, modérateur · Modérateur Age: 39 Inscrit le: 31 Mai 2010 Messages: 83

Il faut distinguer ce qui est légitime de ce qui est légal

légitime : Qui est naturellement juste, fondé. "Légitime" a un sens plus général que "légal", il peut donc être légitime de s'opposer à ce qui est légal, comme la morale peut s'opposer à la politique.

La légalité désigne soit la conformité à la loi, soit l’ensemble des lois qui déterminent comme licites ou illicites des comportements.
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Philosophie, modérateur · Modérateur Age: 39 Inscrit le: 31 Mai 2010 Messages: 83

La légitimité renvoie à la question du bien fondé de l'action sans pour autant toucher à la loi.
La légalité nous ramène à des obligations et des contraintes. Elle nous pousse à nous interroger sur els fondements de ces contraintes et de ces obligations
Lol

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Eleve1ere · Age: 29 Inscrit le: 16 Avr 2012 Messages: 164

D'accord. La problématique proposée est donc trop restreinte ? [/list]

Philosophie, modérateur · Modérateur Age: 39 Inscrit le: 31 Mai 2010 Messages: 83

Eleve1ere · Age: 29 Inscrit le: 16 Avr 2012 Messages: 164

Est ce naturellement fondé d'agir sur quelqu'un en employant la force ou l'intimidation afin de défendre ce qui devrait être ou ce qui est permis par des règles non écrites (droit naturel) ou par des règles dûment codifiées (droit positif)?

Philosophie, modérateur · Modérateur Age: 39 Inscrit le: 31 Mai 2010 Messages: 83

C'est à réfléchir.

Tu as déjà des idées, la dissertation n'est pas à rendre demain. Tu prends ton temps et tu présentes ta réflexion car pour le moment, tu n'as encore rien fait.

Bien réfléchir et avancer doucement surtout en philosophie Lol

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Benji,élève terminaleS · Age: 29 Inscrit le: 29 Fév 2012 Messages: 148

Bonsoir

Content de te relire Lol

Sujet pas facile

Comptes-tu faire une thèse? antithèse? Synthèse?? Hello

Eleve1ere · Age: 29 Inscrit le: 16 Avr 2012 Messages: 164

C'est possible de faire deux parties ?
une ou je dirais que ce n'est pas légitime et une autre ou je dirais que oui
Et dans la deuxième je pourrais introduire Walter benjamin?

Benji,élève terminaleS · Age: 29 Inscrit le: 29 Fév 2012 Messages: 148

Moi j'en ferai trois, logique non?

Eleve1ere · Age: 29 Inscrit le: 16 Avr 2012 Messages: 164

Mais la trois serait quoi?

Benji,élève terminaleS · Age: 29 Inscrit le: 29 Fév 2012 Messages: 148

Je pense que tu la trouveras quand tu auras déjà les deux premières, tu vas trop vite.

Il faut commencer par trouver un plan, ensuite tu verras si oui ou non tu peux faire une troisème partie.

Commence par travailler tes idées en vrac, ensuite fais ton plan quand tu as tout.

Tu nous fais lire tes parties au fur et à mesure mais il ne faut pas trop anticiper les difficultés sinon ça paraît insurmontable Lol

prepabac,philo 2018 · Dim Nov 04, 2012 8:10 pm

Bonsoir

Très juste Benji. Tu vas trop vite tu n'as encore pas commencé en fait.

Dernières pistes après on te laisse réfléchir et on te reprend lorsque tu nous feras lire ton brouillon

-Thèse : Selon Hobbes, les hommes sont sortis de l'état de nature et ont créé une société, un état civilisé avec des lois afin d'éviter les violences les plus diverses propres à l'état de nature et à la nature humaine. Donc si on retourne à la violence pour défendre ses droits, on retourne à l'état de nature.

- Antithèse :Mais la légitimité et la loi sont parfois discutables, on en a une illustration dans Antigone de Sophocle : le frère d´Antigone, Polynice, est mort celle-cie veut l´enterrer bien que ce soit défendu par la loi. Elle décide d´enfreindre la loi pour offrir une sépulture à son frère au nom de la légitimité de ce qu´elle appelle les "lois non écrites". Elle y perdra la vie.

Bonne réflexion et au plaisir de te lire
Lol

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Eleve1ere · Age: 29 Inscrit le: 16 Avr 2012 Messages: 164

Alors
-Thèse :

Selon Hobbes, les hommes sont sortis de l'état de nature et ont créé une société, un état civilisé avec des lois afin d'éviter les violences les plus diverses propres à l'état de nature et à la nature humaine. Donc si on retourne à la violence pour défendre ses droits, on retourne à l'état de nature.

- Antithèse :

Mais la légitimité et la loi sont parfois discutables, on en a une illustration dans Antigone de Sophocle : le frère d´Antigone, Polynice, est mort celle-cie veut l´enterrer bien que ce soit défendu par la loi. Elle décide d´enfreindre la loi pour offrir une sépulture à son frère au nom de la légitimité de ce qu´elle appelle les "lois non écrites". Elle y perdra la vie.

Selon Walter benjamin, la violence est un moyen et rien d'autre qu'un moyen. Il faut Ne penser la violence que comme un moyen en vue d'une fin juste. L'utilisation de la violence ne peut poser aucun probleme moral dans la mesure où elle produit une fin juste "des moyens légitimes pour des fins justes"

Le droit positif considère la violence comme produit d'un devenir historique. Le droit positif juge chaque droit par la critique ses moyens.
Le droit naturel justifie les moyens par des fins justes et le droit positif garanti la justice des fins par la légitimité des moyens

Je ne sais pas ou placer cela :

D'après Freund, droit ne serait qu'un système de normes en l'absence d'un pouvoir de commandement pouvant faire appel à la force. Il ne suffit pas d'avoir des droits mais il faut aussi s'assurer de l'obéissance.
Abus de pouvoir est possible de la part du gouvernement la violence politique est la preuve de la faiblesse, de leur manque de force.
Exemple : régime totalitarisme : utilise la violence pour faire obéir leurs,droits

D'après Locke, l'emploi de la force donc de la violence illégitime entrait l'homme dans l'état de guerre

Dans la Résistance, il est légitime d'utiliser la violence mais ce n'est pas légal ex : seconde guerre mondiale

prepabac,philo 2018 · Dim Nov 04, 2012 10:32 pm

Tu n'as pas réfléchi où plutôt tu ne t'es pas laissé le temps de la réfléxion.

On te reprend lorsque tu auras des éléments intéressants au niveau de la réflexion personnelle. Pour le moment, ce n'est pas le cas. Lol

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Eleve1ere · Age: 29 Inscrit le: 16 Avr 2012 Messages: 164

Bonjour, j'aimerai savoir en quoi ce que j'ai dit ne convient pas
Et ce que je dois faire exactement car je n'ai jamais fait de dissertation et je ne sais pas vraiment comment m'y prendre
Merc [/quote]

Prépabac, examen2017 · Lun Nov 05, 2012 12:47 pm

Eleve1ere · Age: 29 Inscrit le: 16 Avr 2012 Messages: 164

Ah oui d'accord
C'était juste pour voir si les idées étaient bonnes avant de faire mon plan

Je dirais alors :
I/ thèse : l'usage de la violence est illégitime pour défendre ses droits

1/ retour à l'état original
Hobbs : Selon Hobbes, les hommes sont sortis de l'état de nature et ont créé une société, un état civilisé avec des lois afin d'éviter les violences les plus diverses propres à l'état de nature et à la nature humaine. Donc si on retourne à la violence pour défendre ses droits, on retourne à l'état de nature

2/
D'après Freund, droit ne serait qu'un système de normes en l'absence d'un pouvoir de commandement pouvant faire appel à la force. Il ne suffit pas d'avoir des droits mais il faut aussi s'assurer de l'obéissance.
Abus de pouvoir est possible de la part du gouvernement la violence politique est la preuve de la faiblesse, de leur manque de force.
Exemple : régime totalitarisme : utilise la violence pour faire obéir leurs,droits
D'après Locke, l'emploi de la force donc de la violence illégitime entrait l'homme dans l'état de guerre

II/ antithèse : Dans quel sens peut-on dans ce cas parler d'une légitime violation de droit au point de justifier l'usage de la violence?

1/ Mais la légitimité et la loi sont parfois discutables, on en a une illustration dans Antigone de Sophocle : le frère d´Antigone, Polynice, est mort celle-cie veut l´enterrer bien que ce soit défendu par la loi. Elle décide d´enfreindre la loi pour offrir une sépulture à son frère au nom de la légitimité de ce qu´elle appelle les "lois non écrites". Elle y perdra la vie
Dans la Résistance, il est légitime d'utiliser la violence mais ce n'est pas légal ex : seconde guerre mondiale

2/ des moyens légitime pour des fins justes
Selon Walter benjamin, la violence est un moyen et rien d'autre qu'un moyen. Il faut Ne penser la violence que comme un moyen en vue d'une fin juste. L'utilisation de la violence ne peut poser aucun probleme moral dans la mesure où elle produit une fin juste "des moyens légitimes pour des fins justes"

Le droit positif considère la violence comme produit d'un devenir historique. Le droit positif juge chaque droit par la critique ses moyens.
Le droit naturel justifie les moyens par des fins justes et le droit positif garanti la justice des fins par la légitimité des moyens

[/i]

Brigitte, terminalephilo · Inscrit le: 21 Jan 2012 Messages: 123

Salut

Ok mais tu ne suis pas cet ordre donné par le prof de philo du site

Dernières pistes après on te laisse réfléchir et on te reprend lorsque tu nous feras lire ton brouillon

-Thèse : Selon Hobbes, les hommes sont sortis de l'état de nature et ont créé une société, un état civilisé avec des lois afin d'éviter les violences les plus diverses propres à l'état de nature et à la nature humaine. Donc si on retourne à la violence pour défendre ses droits, on retourne à l'état de nature.

- Antithèse :Mais la légitimité et la loi sont parfois discutables, on en a une illustration dans Antigone de Sophocle : le frère d´Antigone, Polynice, est mort celle-cie veut l´enterrer bien que ce soit défendu par la loi. Elle décide d´enfreindre la loi pour offrir une sépulture à son frère au nom de la légitimité de ce qu´elle appelle les "lois non écrites". Elle y perdra la vie.

je me trompe ou pas????

phoebe, forum prépabac · Age: 32 Inscrit le: 21 Aoû 2010 Messages: 366

Mais si Brigitte, l'ordre est suivi. Je dirai que ça va. Tu n'es pas hors sujet et c'est correct. Maintenant, il faut développer, annoncer ton plan, faire ton introduction, trouver des transitions...
_________________
Phoebe
Une fidèle amie du forum

Eleve1ere · Age: 29 Inscrit le: 16 Avr 2012 Messages: 164

D'accord merci
Je dois faire une 3ème partie alors ?

Prépabac, examen2017 · Lun Nov 05, 2012 2:10 pm

Dionysos,forum2013 · Age: 35 Inscrit le: 01 Jan 2010 Messages: 173

philo, bac S, 2013 · Age: 31 Inscrit le: 08 Sep 2012 Messages: 121

C'est bien

On est pressé de lire tes deux premières parties Cheers

Eleve1ere · Age: 29 Inscrit le: 16 Avr 2012 Messages: 164

Bonjour,
je commence à rediger ma dissertation et j'aimerai savoir si je pourrais juste vous envoyer la première sous partie du premier axe afin de savoir si je suis sur la bonne voie ?

Dionysos,forum2013 · Age: 35 Inscrit le: 01 Jan 2010 Messages: 173

Biensûr

Eleve1ere · Age: 29 Inscrit le: 16 Avr 2012 Messages: 164

"L'Homme est un loup pour l'Homme"(homo homini lupus) écrit Hobbes (reprenant Plaute). À l'état de nature, les hommes sont sauvages et ont tendance à s'entretuer s'il n'y a pas de règles ou de lois qui les en empêchent. Selon Hobbes, l'Homme n'est plus à l'état de nature. Il a créé une société, un état réglementé par différents textes de lois telle que la Déclaration des droits de l'Homme qui doivent être respectés sous peine de redressement par diverses instances telle que la justice. Ces lois sont mises en œuvre afin d'éviter les violences de toutes sortes propres à la nature humaine.
En effet, d'après ce philosophe anglais, l’état de nature, c’est l’état de la « guerre de tous contre tous ». De ce fait, si nous avons recours à la violence pour défendre nos droits, nous retournons à l'état de nature.

Dionysos,forum2013 · Age: 35 Inscrit le: 01 Jan 2010 Messages: 173

Ce que tu dis est juste, attention aux fautes Lol

Eleve1ere · Age: 29 Inscrit le: 16 Avr 2012 Messages: 164

Mais ce n'est pas trop court ?

Dionysos,forum2013 · Age: 35 Inscrit le: 01 Jan 2010 Messages: 173

On ne peut pas te dire, il faut voir avec le détail du plan, l'essentiel est que tout soit symétrique Lol

Brigitte, terminalephilo · Inscrit le: 21 Jan 2012 Messages: 123

Sujet intéressant en fait, il permet d'utiliser directement le cours je trouve. Il aide à tout bien mettre en place

As-tu tes résultats? Lol