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Eleve1ere
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 Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre.....  Dim Nov 04, 2012 7:05 pm |
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Bonjour
J'ai une dissertation de philosophie à faire "est il légitime de recourir à la violence pour défendre ses droits ?"
J'ai un peu de mal à avancer.
Tout d'abord au niveau du problème à poser :
Est ce reconnu par la loi ou justifié d'user de la violence pour protéger ses droits ?
Je ne sais pas si j'ai saisi tous les non-dits de la question
Merci |
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Prépabac, examen2017
Administrateur
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Localisation: versailles
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Dim Nov 04, 2012 7:16 pm |
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Bonjour
Tout d'abord, quelques concepts à définir pour bien te situer
légitime :
Qui est naturellement juste, fondé. "Légitime" a un sens plus général que "légal", il peut donc être légitime de s'opposer à ce qui est légal, comme la morale peut s'opposer à la politique.
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Du BREVET AU BAC
Dernière édition par Prépabac, examen2017 le Mar Aoû 08, 2017 10:14 pm; édité 1 fois |
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jean sébastien bac STT
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Dim Nov 04, 2012 7:18 pm |
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Bonjour
Comment vas-tu? ça fait longtemps. Content que tu sois de retour. Pour aider moi aussi je te donne la définition de la violence (petit dictionnaire philosophie chez Hatier)
violence :
Du latin violentia, "abus de la force". A l'origine, le terme désigne le fait "d'agir sur quelqu'un ou de le faire agir contre sa volonté, en employant la force ou l'intimidation.
En fait il y a plusieurs concepts à définir 
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Bac STT de français |
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Eleve1ere
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Dim Nov 04, 2012 7:20 pm |
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| Mais je dois reformuler la question en utilisant les définitions des mots clés ? |
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Prof de français lycée,
Intervenant enseignant en français, 1ères S et ES
Age: 64
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Dim Nov 04, 2012 7:20 pm |
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Bonjour
Bon retour parmi nous
Je termine sur une définition importante. Autre concept essentiel à respecter et à comprendre pour ne pas faire de hors sujet
droit :
a° Un droit: liberté d'accomplir une action (droit de vote); possibilité d'y prétendre ou de l'exiger (droit au travail, droit de grève).
b° Le droit: ce qui est légitime ou légal, ce qui devrait être, opposé au fait, ce qui est.
c° Ce qui est permis par des règles non écrites (droit naturel) ou par des règles dûment codifiées (droit positif). Le droit positif est l'ensemble des règles qui régissent les rapports entre les hommes dans une société donnée. Le droit naturel est l'ensemble des prérogatives que tout homme est en droit de revendiquer, du fait même de son appartenance à l'espèce humaine (droit au respect).
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Professeur de français, lycée
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Philosophie, modérateur
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Dim Nov 04, 2012 7:23 pm |
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| Eleve1eres a écrit: | | Mais je dois reformuler la question en utilisant les définitions des mots clés ? |
Il ne faut en tout cas pas les ignorer.
Trouver la problématique est essentiel aussi
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Philosophie, modérateur
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Dim Nov 04, 2012 7:24 pm |
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Il faut distinguer ce qui est légitime de ce qui est légal
légitime : Qui est naturellement juste, fondé. "Légitime" a un sens plus général que "légal", il peut donc être légitime de s'opposer à ce qui est légal, comme la morale peut s'opposer à la politique.
La légalité désigne soit la conformité à la loi, soit l’ensemble des lois qui déterminent comme licites ou illicites des comportements.
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Philosophie, modérateur
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Dim Nov 04, 2012 7:30 pm |
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La légitimité renvoie à la question du bien fondé de l'action sans pour autant toucher à la loi.
La légalité nous ramène à des obligations et des contraintes. Elle nous pousse à nous interroger sur els fondements de ces contraintes et de ces obligations
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Eleve1ere
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Dim Nov 04, 2012 7:30 pm |
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| D'accord. La problématique proposée est donc trop restreinte ? [/list] |
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Philosophie, modérateur
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Dim Nov 04, 2012 7:43 pm |
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| Eleve1eres a écrit: | | D'accord. La problématique proposée est donc trop restreinte ? [/list] |
Non pas forcément si tu y réponds bien.
Elaboration d'une problématique :
On peut s'interroger sur la légitimité d'une loi. Tu peux par exemple dans ton devoir faire référence à la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen :
« Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits »,
La vie des hommes est organisé en fonction du droit, des droits au pluriel grâce à la loi.
La société nous garantit grâce à cette législation le respect de nos droits.
Mais parfois au niveau individuel, l'homme peut-être conduit à défendre lui-même ses propres droits.
Donc voici le problème :
Si nous sommes amenés à défendre nos droits au niveau individuel, peut-on pour cela recourir à la violence?
Nous avons en tant que nous vivons dans une société des droits donc ce serait à la société de toujours les garantir.
Défendre ses droits serait les faire respecter dans le cadre de cette société au regard de ce que nous appelons la justice
Or l'usage de la violence n'est pas compatible avec le droit. Il ne serait donc a priori pas légitime d'utiliser la violence
Dans quel sens peut-on dans ce cas parler d'une légitime violation de droit au point de justifier l'usage de la violence?
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Eleve1ere
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Dim Nov 04, 2012 7:44 pm |
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| Est ce naturellement fondé d'agir sur quelqu'un en employant la force ou l'intimidation afin de défendre ce qui devrait être ou ce qui est permis par des règles non écrites (droit naturel) ou par des règles dûment codifiées (droit positif)? |
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Philosophie, modérateur
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Dim Nov 04, 2012 7:48 pm |
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C'est à réfléchir.
Tu as déjà des idées, la dissertation n'est pas à rendre demain. Tu prends ton temps et tu présentes ta réflexion car pour le moment, tu n'as encore rien fait.
Bien réfléchir et avancer doucement surtout en philosophie
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Benji,élève terminaleS
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Dim Nov 04, 2012 7:50 pm |
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Bonsoir
Content de te relire
Sujet pas facile
Comptes-tu faire une thèse? antithèse? Synthèse??  |
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Eleve1ere
Age: 28
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Dim Nov 04, 2012 7:50 pm |
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C'est possible de faire deux parties ?
une ou je dirais que ce n'est pas légitime et une autre ou je dirais que oui
Et dans la deuxième je pourrais introduire Walter benjamin? |
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Benji,élève terminaleS
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Dim Nov 04, 2012 7:52 pm |
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| Moi j'en ferai trois, logique non? |
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Eleve1ere
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Dim Nov 04, 2012 7:53 pm |
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| Mais la trois serait quoi? |
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Benji,élève terminaleS
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Dim Nov 04, 2012 8:02 pm |
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Je pense que tu la trouveras quand tu auras déjà les deux premières, tu vas trop vite.
Il faut commencer par trouver un plan, ensuite tu verras si oui ou non tu peux faire une troisème partie.
Commence par travailler tes idées en vrac, ensuite fais ton plan quand tu as tout.
Tu nous fais lire tes parties au fur et à mesure mais il ne faut pas trop anticiper les difficultés sinon ça paraît insurmontable |
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prepabac,philo 2018
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Dim Nov 04, 2012 8:10 pm |
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Bonsoir
Très juste Benji. Tu vas trop vite tu n'as encore pas commencé en fait.
Dernières pistes après on te laisse réfléchir et on te reprend lorsque tu nous feras lire ton brouillon
-Thèse : Selon Hobbes, les hommes sont sortis de l'état de nature et ont créé une société, un état civilisé avec des lois afin d'éviter les violences les plus diverses propres à l'état de nature et à la nature humaine. Donc si on retourne à la violence pour défendre ses droits, on retourne à l'état de nature.
- Antithèse :Mais la légitimité et la loi sont parfois discutables, on en a une illustration dans Antigone de Sophocle : le frère d´Antigone, Polynice, est mort celle-cie veut l´enterrer bien que ce soit défendu par la loi. Elle décide d´enfreindre la loi pour offrir une sépulture à son frère au nom de la légitimité de ce qu´elle appelle les "lois non écrites". Elle y perdra la vie.
Bonne réflexion et au plaisir de te lire
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Eleve1ere
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Dim Nov 04, 2012 8:51 pm |
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Alors
-Thèse :
Selon Hobbes, les hommes sont sortis de l'état de nature et ont créé une société, un état civilisé avec des lois afin d'éviter les violences les plus diverses propres à l'état de nature et à la nature humaine. Donc si on retourne à la violence pour défendre ses droits, on retourne à l'état de nature.
- Antithèse :
Mais la légitimité et la loi sont parfois discutables, on en a une illustration dans Antigone de Sophocle : le frère d´Antigone, Polynice, est mort celle-cie veut l´enterrer bien que ce soit défendu par la loi. Elle décide d´enfreindre la loi pour offrir une sépulture à son frère au nom de la légitimité de ce qu´elle appelle les "lois non écrites". Elle y perdra la vie.
Selon Walter benjamin, la violence est un moyen et rien d'autre qu'un moyen. Il faut Ne penser la violence que comme un moyen en vue d'une fin juste. L'utilisation de la violence ne peut poser aucun probleme moral dans la mesure où elle produit une fin juste "des moyens légitimes pour des fins justes"
Le droit positif considère la violence comme produit d'un devenir historique. Le droit positif juge chaque droit par la critique ses moyens.
Le droit naturel justifie les moyens par des fins justes et le droit positif garanti la justice des fins par la légitimité des moyens
Je ne sais pas ou placer cela :
D'après Freund, droit ne serait qu'un système de normes en l'absence d'un pouvoir de commandement pouvant faire appel à la force. Il ne suffit pas d'avoir des droits mais il faut aussi s'assurer de l'obéissance.
Abus de pouvoir est possible de la part du gouvernement la violence politique est la preuve de la faiblesse, de leur manque de force.
Exemple : régime totalitarisme : utilise la violence pour faire obéir leurs,droits
D'après Locke, l'emploi de la force donc de la violence illégitime entrait l'homme dans l'état de guerre
Dans la Résistance, il est légitime d'utiliser la violence mais ce n'est pas légal ex : seconde guerre mondiale |
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prepabac,philo 2018
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Dim Nov 04, 2012 10:32 pm |
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Tu n'as pas réfléchi où plutôt tu ne t'es pas laissé le temps de la réfléxion.
On te reprend lorsque tu auras des éléments intéressants au niveau de la réflexion personnelle. Pour le moment, ce n'est pas le cas.
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Eleve1ere
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Lun Nov 05, 2012 12:25 pm |
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Bonjour, j'aimerai savoir en quoi ce que j'ai dit ne convient pas
Et ce que je dois faire exactement car je n'ai jamais fait de dissertation et je ne sais pas vraiment comment m'y prendre
Merc [/quote] |
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Prépabac, examen2017
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Lun Nov 05, 2012 12:47 pm |
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| Eleve1eres a écrit: | Bonjour, j'aimerai savoir en quoi ce que j'ai dit ne convient pas
Et ce que je dois faire exactement car je n'ai jamais fait de dissertation et je ne sais pas vraiment comment m'y prendre
Merc |
On ne t'a pas dit que cela ne convenait pas mais seulement que ta réflexion était quasi inexistante, tu ne proposes pas de plan..... 
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Du BREVET AU BAC |
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Eleve1ere
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Lun Nov 05, 2012 1:40 pm |
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Ah oui d'accord
C'était juste pour voir si les idées étaient bonnes avant de faire mon plan
Je dirais alors :
I/ thèse : l'usage de la violence est illégitime pour défendre ses droits
1/ retour à l'état original
Hobbs : Selon Hobbes, les hommes sont sortis de l'état de nature et ont créé une société, un état civilisé avec des lois afin d'éviter les violences les plus diverses propres à l'état de nature et à la nature humaine. Donc si on retourne à la violence pour défendre ses droits, on retourne à l'état de nature
2/
D'après Freund, droit ne serait qu'un système de normes en l'absence d'un pouvoir de commandement pouvant faire appel à la force. Il ne suffit pas d'avoir des droits mais il faut aussi s'assurer de l'obéissance.
Abus de pouvoir est possible de la part du gouvernement la violence politique est la preuve de la faiblesse, de leur manque de force.
Exemple : régime totalitarisme : utilise la violence pour faire obéir leurs,droits
D'après Locke, l'emploi de la force donc de la violence illégitime entrait l'homme dans l'état de guerre
II/ antithèse : Dans quel sens peut-on dans ce cas parler d'une légitime violation de droit au point de justifier l'usage de la violence?
1/ Mais la légitimité et la loi sont parfois discutables, on en a une illustration dans Antigone de Sophocle : le frère d´Antigone, Polynice, est mort celle-cie veut l´enterrer bien que ce soit défendu par la loi. Elle décide d´enfreindre la loi pour offrir une sépulture à son frère au nom de la légitimité de ce qu´elle appelle les "lois non écrites". Elle y perdra la vie
Dans la Résistance, il est légitime d'utiliser la violence mais ce n'est pas légal ex : seconde guerre mondiale
2/ des moyens légitime pour des fins justes
Selon Walter benjamin, la violence est un moyen et rien d'autre qu'un moyen. Il faut Ne penser la violence que comme un moyen en vue d'une fin juste. L'utilisation de la violence ne peut poser aucun probleme moral dans la mesure où elle produit une fin juste "des moyens légitimes pour des fins justes"
Le droit positif considère la violence comme produit d'un devenir historique. Le droit positif juge chaque droit par la critique ses moyens.
Le droit naturel justifie les moyens par des fins justes et le droit positif garanti la justice des fins par la légitimité des moyens
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Brigitte, terminalephilo
Inscrit le: 21 Jan 2012
Messages: 123
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Lun Nov 05, 2012 1:44 pm |
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Salut
Ok mais tu ne suis pas cet ordre donné par le prof de philo du site
Dernières pistes après on te laisse réfléchir et on te reprend lorsque tu nous feras lire ton brouillon
-Thèse : Selon Hobbes, les hommes sont sortis de l'état de nature et ont créé une société, un état civilisé avec des lois afin d'éviter les violences les plus diverses propres à l'état de nature et à la nature humaine. Donc si on retourne à la violence pour défendre ses droits, on retourne à l'état de nature.
- Antithèse :Mais la légitimité et la loi sont parfois discutables, on en a une illustration dans Antigone de Sophocle : le frère d´Antigone, Polynice, est mort celle-cie veut l´enterrer bien que ce soit défendu par la loi. Elle décide d´enfreindre la loi pour offrir une sépulture à son frère au nom de la légitimité de ce qu´elle appelle les "lois non écrites". Elle y perdra la vie.
je me trompe ou pas???? |
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phoebe, forum prépabac
Age: 32
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Messages: 366
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Lun Nov 05, 2012 1:50 pm |
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Mais si Brigitte, l'ordre est suivi. Je dirai que ça va. Tu n'es pas hors sujet et c'est correct. Maintenant, il faut développer, annoncer ton plan, faire ton introduction, trouver des transitions...
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Phoebe
Une fidèle amie du forum |
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Eleve1ere
Age: 28
Inscrit le: 16 Avr 2012
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Lun Nov 05, 2012 2:09 pm |
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D'accord merci
Je dois faire une 3ème partie alors ? |
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Prépabac, examen2017
Administrateur
Age: 59
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Localisation: versailles
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Lun Nov 05, 2012 2:10 pm |
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| Eleve1eres a écrit: | D'accord merci
Je dois faire une 3ème partie alors ? |
Si tu te sens capable tu verras ça lorsque tu auras davantage développé tes deux premières
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Du BREVET AU BAC |
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Dionysos,forum2013
Age: 35
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Messages: 173
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Lun Nov 05, 2012 2:12 pm |
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| Eleve1eres a écrit: | D'accord merci
Je dois faire une 3ème partie alors ? |
Viens nous faire lire tes deux premières déjà ensuite on jugera et on passera à l'introduction, ok?? |
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philo, bac S, 2013
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Messages: 121
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Lun Nov 05, 2012 2:29 pm |
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C'est bien
On est pressé de lire tes deux premières parties    |
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Eleve1ere
Age: 28
Inscrit le: 16 Avr 2012
Messages: 164
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Mar Nov 06, 2012 8:37 pm |
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Bonjour,
je commence à rediger ma dissertation et j'aimerai savoir si je pourrais juste vous envoyer la première sous partie du premier axe afin de savoir si je suis sur la bonne voie ? |
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Dionysos,forum2013
Age: 35
Inscrit le: 01 Jan 2010
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Mar Nov 06, 2012 8:44 pm |
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| Biensûr |
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Eleve1ere
Age: 28
Inscrit le: 16 Avr 2012
Messages: 164
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Mar Nov 06, 2012 8:48 pm |
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"L'Homme est un loup pour l'Homme"(homo homini lupus) écrit Hobbes (reprenant Plaute). À l'état de nature, les hommes sont sauvages et ont tendance à s'entretuer s'il n'y a pas de règles ou de lois qui les en empêchent. Selon Hobbes, l'Homme n'est plus à l'état de nature. Il a créé une société, un état réglementé par différents textes de lois telle que la Déclaration des droits de l'Homme qui doivent être respectés sous peine de redressement par diverses instances telle que la justice. Ces lois sont mises en œuvre afin d'éviter les violences de toutes sortes propres à la nature humaine.
En effet, d'après ce philosophe anglais, l’état de nature, c’est l’état de la « guerre de tous contre tous ». De ce fait, si nous avons recours à la violence pour défendre nos droits, nous retournons à l'état de nature. |
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Dionysos,forum2013
Age: 35
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Mar Nov 06, 2012 8:49 pm |
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| Ce que tu dis est juste, attention aux fautes |
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Eleve1ere
Age: 28
Inscrit le: 16 Avr 2012
Messages: 164
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Mar Nov 06, 2012 8:51 pm |
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| Mais ce n'est pas trop court ? |
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Dionysos,forum2013
Age: 35
Inscrit le: 01 Jan 2010
Messages: 173
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Mar Nov 06, 2012 8:55 pm |
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| On ne peut pas te dire, il faut voir avec le détail du plan, l'essentiel est que tout soit symétrique |
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Brigitte, terminalephilo
Inscrit le: 21 Jan 2012
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| Sujet: est il légitime de recourir à la violence pour défendre..... Sam Nov 24, 2012 11:44 pm |
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Sujet intéressant en fait, il permet d'utiliser directement le cours je trouve. Il aide à tout bien mettre en place
As-tu tes résultats? |
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