DU BREVET AU BAC

Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Bonjour!

Déjà un DM! Lol

Je dois faire une disserte sur ce sujet. Problème ? On a pas encore vu la méthode. Neutral

Mmmh'. J'ai aussi ce sujet; La conscience est-elle un privilège ? Même si je pense prendre le premier.

Donc voila, on a pas encore lu un livre en philo, on a pas vu les bases.. Pouvez-vous me donner un conseil ? Merci d'avance!

Ps; J'ai quelques idées sur le fond:
- Non quand on est quelqu'un de bien, on affronte le danger, on ne reculte pas et donc on n'ignore pas. ( comme quoi cà sert d'avoir lu une partie de la république. Very Happy

- Oui, quand on ne veux pas s'infliger du mal.. Mmmh'.

Bac 2017, modérateur · Modérateur Age: 38 Inscrit le: 08 Juil 2011 Messages: 236

Salut Jorgy

Peut-on vouloir ignorer?

Bon sujet de dissertation

Si tu veux espérer une aide, un soutien, il faut quand même que tu poses tes réflexions, là tu n'as rien

Il te faut disons une thèse et une antithèse. D'abord tu penses :

- oui je peux vouloir ignorer
- Non je ne peux pas vouloir ignorer

Au moins deux arguments pour chaque partie

Quelles sont tes idées? Il faut creuser du côté de Descartes

popeye · Age: 31 Inscrit le: 06 Sep 2010 Messages: 290

Il faut conceptualiser ton sujet

L'ignorance est un défaut de la connaissance, ça veut dire qu'elle traduit un manque de connaissance. ON peut définir la volonté comme une faculté de l'entendement, celle de pouvoir faire un choix en fonction d'une règle de la raison.
Voilà la vraie question de ton sujet : c'est ta problématique en fait. est-ce qu'on peut vouloir ignorer car il semble que ces deux expressions s'opposent. Il faut donc étudier ce paradoxe.

On préfère parfois ne pas savoir, rester dans l'ignorance,donc dans l'illusion c'est à dire dans la volonté d'ignorer alors que la volonté, elle est active , faculté de l'entendement : raison, qui manifeste notre liberté de choix
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popeye · Age: 31 Inscrit le: 06 Sep 2010 Messages: 290

Prépabac, examen2017 · Jeu Sep 15, 2011 7:36 pm

Bonjour Jorgy

Platon :

Savoir chez Platon c'est savoir qu'on sait, il y a une conscience de son propre savoir donc ignorer pour ce phlosophe ne peut pas être assimilé à un "vouloir ignorer".
Ainsi faire le mal c'est ignorer le bien et non pas vouloir ignorer le bien.
Vouloir le mal pour Platon : ignorer le bien
On ne peut donc pas vouloir ignorer mais seulement ne pas savoir ou ne pas avoir conscience que l'on sait

L'intellectualisme avec Platon, Socrate

Socrate croit que si l'on connaît le bien, on l'accomplit. On ne fait le mal que par ignorance, « nul n'est méchant volontairement ».

« Il n'y a pas un seul sage à juger qu'il y ait un seul homme qui commette des fautes de son plein gré et qui, de son plein gré, réalise des actes laids et mauvais. Tout au contraire, les sages savent parfaitement que tous ceux qui font des choses laides et mauvaises les font malgré eux. »

— Platon, Protagoras, 346 de

On ne désire jamais que ce que l'on tient pour un bien ; si on agit mal, c'est que l'on s'est trompé sur ce qui est vraiment un bien. L'intellect est donc premier : celui qui connaît le bien devient vertueux. La vertu est science et peut s'enseigner (Platon, Protagoras).

Je te laisse déjà réfléchir à ça, tu as ainsi un élément de réflexion pour t'orienter.

Je te donnerai ensuite les élémlents pour Descartes. Lol

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popeye · Age: 31 Inscrit le: 06 Sep 2010 Messages: 290

Bonjour à mon administratrice Hello

Argument incontournable c'est sûr mais on ne peut l'utiliser dans le sujet que dans l'antithèse : on ne peut pas vouloir ignorer pour Platon, on peut seulement ne pas savoir, c'est à dire ignorer tout court au sens de ne pas avoir connaissance. On n'est donc pas responsable du mal on ignore seulement le bien

Dans la thèse on peut vouloir ignorer si on a la liberté de choix, on décide en tout état de cause de faire le mal par exemple en ayant conscience et connaissance des conséquences de nos choix

On peut vouloir ignorer chez Sartre, Kant
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Prépabac, examen2017 · Jeu Sep 15, 2011 7:59 pm

Tu as raison Popeye

La volonté doit être infinie comme par exemple chez Descartes, on a l'entière liberté de se détouner volontairement du bien pour choisir le mal délibérément.
Se détourner de l'évidence c'est-à-dire de ce qui est clair et distinct : définition de la vérité chez le penseur car "ce qui est clair et distinct ne peut être faux" dit-il.

volonté= liberté = elles sont infinies, on peut vouloir, ne pas vouloir, affirmer, nier, notre entendement lui est fini.
La liberté ou volonté fait l'homme à l'image de Dieu, de ce fait l'homme a le libre arbitre, il peut vouloir se conformer à l'évidence, clarté et distinction, donc à la vérité ou s'en détourner, il a la liberté du choix de manière absolue.
On peut donc vouloir ignorer l'évidence donc la vérité, le bien chez Descartes car cela s'applique à la métaphysique mais également à la morale.

Lol

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popeye · Age: 31 Inscrit le: 06 Sep 2010 Messages: 290

Donc faisons simple pour notre ami Jorgy

Pour Platon on ne peut vouloir ignorer
Pour Descartes, on peut vouloir ignorer
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Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Woah, merci beaucoup les amis! Smile

Ne vous inquiétez pas, je ne vous demande pas de tous me faire.Je vais réfléchir aux arguments et me renseigner sur Descartes.
Merci pour tout, je reviendrais vers vous dès demain soir. Smile

Après comment dois t-on rédigé une dissertation ? Juste deux parties Oui et Non, avec introduction et conclusion ?

En tout cas, merci pour tout. J'y vois un peu plus clair sur le sujet maintenant.

popeye · Age: 31 Inscrit le: 06 Sep 2010 Messages: 290

phoebe, forum prépabac · Age: 32 Inscrit le: 21 Aoû 2010 Messages: 366

Ross,ami fidèle du forum · Age: 31 Inscrit le: 26 Sep 2010 Messages: 274

Un premier sujet qui n'est pas facile, salut Jorgy, la rentrée est dure!!! Afrraid

ça va aller.

Je suis les autres et je vais t'aider pour ton intro et ta conclusion, il ne faut pas oublier les transitions.

Tu dois apprendre à réfléchir par toi même et trouver tes arguments, parties pour construire ton plan.
Tu nous présentes tout ça quand tu es prêt Hello

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Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Je m'y prend tot parce que je sais que cà va être compliqué et comme c'est le début d'année.. Je ne croule pas sous les interro'. Autant en profiter! Smile

Je dois le rendre pour le 13 Octobre.

Je m'y pencherais dessus demain après-midi comme je finis plus tôt.

Là je suis en plein exercice de physique. Smile

Merci pour votre aide et votre soutien, cà fait plaisir! Very Happy

Bac 2017, modérateur · Modérateur Age: 38 Inscrit le: 08 Juil 2011 Messages: 236

Tu as raison, ça s'appelle de l'organisation. C'est aussi bien ça te laisse du temps pour faire des recherches et réfléchir.
Quand tu reviendras, on sera là. Tu nous soumettras ton plan avec tes idées pour tes deux parties

Réfléchis bien Hello

Prépabac, examen2017 · Jeu Sep 15, 2011 10:11 pm

La méthode en dissertation

http://www.netprof.fr/Voir-le-cours-en-video-flash/Philosophie/Terminale/La-dissertation-theorie-de-la-methode,3,5,3,1.aspx
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Prépabac, examen2017 · Jeu Sep 15, 2011 10:13 pm

METHODOLOGIE
Le bac de philosophie
La technique des transitions dans les devoirs de philosophie

I – une construction cohérente dans l’analyse

L’étude d’un concept philosophique suppose de la cohérence et une certaine continuité, il faut souligner l’aspect nécessairement progressif de l’analyse, l’ensemble de la réflexion doit être soutenue, cela suppose une maîtrise des transitions avec la technique que cela suppose. Il ne faut pas hacher les idées mais au contraire, les lier les unes aux autres. Le cheminement doit être progressif et chaque nouvelle idée doit s’imbriquer et avoir un lien avec la précédente. Cela signifie qu’il ne faut pas tomber dans les expositions d’idées avec des formules toutes faites comme « passons maintenant à une autre idée », les formules ne doivent pas se succéder car en fait il ne s’agit nullement d’un exposé mais d’une réflexion d’ensemble.

II - La méthode

Les idées en conséquence de notre exigence de construction cohérente dans l’analyse doivent être dans un premier temps posées, voire jetées sur un brouillon au sens d’un travail préparatoire, elles devront ensuite être triées les unes par rapport aux autres avec respect du fil conducteur, mais cela ne fait pas tout le travail. La réflexion, et c’est là notre exigence première, toujours cohérente et progressive suppose qu’au fur et à mesure que l’on avance, on reprenne les points acquis dans l’objectif du moment. Par conséquent la question initialement définie se voit ainsi réévaluée, repensée, reformulée avec la conclusion partielle qu’elle suppose. Nous pouvons ainsi souligner l’éternel retour en arrière dans un devoir de philosophie, entre le travail préparatoire et la réflexion à proprement parler, il faut revenir sans cesse sur les acquis pour se permettre d’affirmer de nouvelles idées sans tomber dans la juxtaposition de sorte que chaque question est reconsidérée à partir de la réponse avancée. Nous appelerons ce travail l’acquis progressif de la réflexion. Il faut pour mettre cet aspect en valeur, écrire une phrase très claire au début de chaque moment, par exemple, qu’en est il du poids du passé en ce qui concerne l’individu dans le rapport à sa propre histoire personnelle? Ou encore, dans quelle mesure peut on se libérer du passé? Ce type de phrases a l’avantage de dégager très nettement, de mettre en relief, la direction, de travail dans laquelle se constitue le développement d’une analyse. IL permet donc de maintenir une visée dès le point de départ d’une réflexion particulière. Disons qu’il joue à la fois le rôle d’un point de repère pour la pensée et d’un jalon permettant une mise en relief de chacune de ses étapes.

III – le travail sur les transitions en fonction du travail préparatoire

Il faut ensuite, une fois la méthode acquise, rédiger en tenant compte de l’importance de poser de bonnes transitions. Il s’agit en fait pour bien gérer les transitions dans un devoir de philosophie de reprendre la phrase initiale dans le but de faire un bilan succint, non répétitif sur l’acquis de la réflexion. La formulation est essentielle car d’elle dépendra l’attention du lecteur, il faut savoir donner envie de lire la suite d’un devoir, par conséquent, les mots doivent être bien choisis et interpeller, la formulation pourrait on dire serait en fait une sorte d’appel qui motive à la lecture à venir tout en donnant du charisme à l’ensemble de l’analyse. En outre la réflexion doit se poursuivre et pouvoir se déplacer sur un autre plan tout en respectant la problématique, c’est pourquoi l’annonce du paragraphe suivant et de son degré et niveau de réflexion doit pouvoir si nécessaire être reformulé afin de tenir compte de l’acquis du moment précédent. D’une manière générale, nous pouvons résumer les deux exigences pour faire un bon devoir de philosophie au niveau de la construction, à savoir :
Qu’est ce qui est acquis ?
Qu’est ce qui reste à étudier
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psychédélique, 2013 · Age: 30 Inscrit le: 17 Jan 2011 Messages: 258

Salut Jorgy,

Tu as matière à travailler, c'est bien. A très vite et prends ton temps pour trouver tes idées Hello

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Psychédélique
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Bac 2017, modérateur · Modérateur Age: 38 Inscrit le: 08 Juil 2011 Messages: 236

On te laisse réfléchir et on te reprend ensuite lorsque tu auras exposé ton plan et tes arguments

Bonne réflexion Hello

michel · Age: 35 Inscrit le: 18 Déc 2009 Messages: 666

Salut Jorgy

Au travail Hello

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lycéennefrançaisEs · Age: 31 Inscrit le: 01 Avr 2010 Messages: 167

Bonjour Jorgy

Tu es déjà dans ta philo, c'est dur quand même comme sujet. N'oublie pas de présenter ton sujet, il faut expliquer les termes importants :

Peut on vouloir ignorer?

Pouvoir?
Vouloir?
Ignorer?

C'est une questions donc deux parties ça me paraît bien Blackeye

Johnny 2011 · Age: 29 Inscrit le: 06 Jan 2010 Messages: 86

En fait on doit analyser les concepts du sujet et en l'analysant on l'explique et le comprend mieux

Prépabac, examen2017 · Ven Sep 16, 2011 4:36 pm

Un petit topo sur Descartes pour t'aider : A lire

- Descartes - le rationalisme cartésien –

La vérité dépend t’elle de nous? Éléments pour une dissertation

Le rationalisme cartésien :

Descartes veut fonder une mathématique universelle et cherche en philosophie une vérité dont la certitude serait égale à celle des mathématiques. Il suit le raisonnement mathématique, appelé un raisonnement discursif qui comprend l’intuition et la déduction :

• L’intuition : Selon Descartes suppose l’évidence, c’est une notion simple qui n’est pas déduite mais qui va permettre de déduire les autres notions. L’évidence renvoie chez Descartes à la vérité et la vérité suppose la clarté et la distinction : « ce qui est clairet distinct, ce qui est conçu clairement et distinctement ne peut être faux ». L’intuition est donc claire et distincte donc vraie car les critères de vérité sont selon Descartes la clarté et la distinction : l’évidence.

• La déduction : la déduction par opposition à l’intuition n’est pas évidente. La vérité de la déduction n’est pas immédiate. Elle suppose la certitude de la mémoire. On déduit, on infère une chose d’une autre à partir d’un premier principe connu par intuition donc vrai. Les conclusions sont donc tirées d’autres choses connues avec certitude. Cependant, le premier principe est toujours connu par intuition tandis que les conclusions le sont par déduction.

Comment ce schéma s’applique t’il à la philosophie ? Comment le philosophe peut-il atteindre la certitude mathématique ?

Descartes nous dit que le point de départ en philosophie est le doute qui doit être méthodique, il faut suspendre son jugement et hyperbolique, poussée à l’extrême. D’où l’hypothèse d’un dieu trompeur chez Descartes doublée de la fiction d’un malin génie qui emploierait toute son énergie à nous tromper. Il représenterait donc l’illusion, source d’erreurs pour l’homme qui prend les fictions pour des réalités. L’homme doute et suspend son jugement et c’est dans l’acte de douter que s’affirme le sujet pensant. Ainsi, le malin génie peut me tromper autant qu’il voudra, s’il me trompe, c’est que je suis. « Je doute mais tandis que je doute je ne peux douter que je pense et si je pense, je suis car pour penser, il faut être ».

« Je pense donc je suis » = cogito ergosum

Nous retrouvons la notion simple, non déduite qu’est l’existence et qui sert à déduire la pensée connue par déduction. Il y a donc une conjonction nécessaire entre ma pensée et mon existence. L’existence est première, « pour penser, il faut être ». L’existence relève de l’intuition et la pensée de la déduction.

L’esprit triomphe du doute. La première certitude est donc « je suis », « j’existe » et à partir de l’existence, on peut déduire la pensée. L’esprit sort du doute. On retrouve donc en philosophie une certitude égale à la certitude mathématique. On peut donc appliquer la déduction à la philosophie.
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Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Arguments:

Non;
- L'homme veut toujours avoir soif de connaissances.
exemple; importance de l'éducation, de la science, et de la religion
- L'ignorance nous fait peur
exemple; l'homme cherche à tous prévoir. ( météo, horoscope )
Il faut combattre l'ignorance, c'est la sagesse de la vie. Il ne faut pas avoir peur de l'avenir, de la mort, il faut l'accepter.

Oui;
- Lorsque l'on veut ignorer quelque chose que l'on sait.
exemple; les Allemands avec les camps de concentration.
- Lorsque que l'on est pas capable d'assumer une chose, on cherche à ignorer.
- L'homme cherche à ignorer qu'il ne sera pas toujours là, qu'il y aura un après, sans lui.

Mmmh' je ne vois pas par ou chercher ensuite. Je vais me renseigner sur Descartes là. Wink

Ps; Merci pour votre aide. La vidéo est très bien faite. Wink

Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

J'ai trouvé des quelques citations sur internet que je devrais expliquer et faire rentrer dans mes parties. Dites moi si elles sont interressantes pour appuyer des arguments. Smile

Platon: "Il n’y a rien de bon ni de mauvais sauf ces deux choses : la sagesse qui est un bien, l’ignorance qui est un mal."

Platon: “L’opinion est quelque chose d’intermédiaire entre la connaissance et l’ignorance”

Je n'ai pas de citations sur Descartes. Par contre j'ai compris le message qu'il veut faire passer. Il pense que la connaissance rend malheureux contrairement à l'ignorance qui rend heureux. Par contre.. N'ayant jamais lu de Descartes, je ne vois pas trop comment il peut en déduire cela.

Une petite aide ? Lol

Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Je viens de trouver des citations pour éclairer la pensée de Descartes;

"Comme, en effet, notre science est parfaitement limitée, et que tout ce qui est su n’est presque rien à côté de ce qu’on ignore, c’est une marque de savoir que de confesser librement qu’on ignore les choses qu’on ignore : et la docte ignorance consiste proprement en ceci, car elle appartient proprement à ceux qui sont vraiment doctes." ( dois-je marqué tout la citation ? :0

En fait, il pense que la connaissance n'est pas véritablement important, on en a pas besoin pour être heureux. Cependant cà ne va pas avec mon sujet de philosophie, si ? Cà ne répond pas à la problématique..

"Lorsqu'on est trop curieux des choses qui se pratiquaient aux siècles passés, on demeure ordinairement fort ignorant de celles qui se pratiquent en celui-ci."

Cette citation est plus interressante je trouve. Descartes pense qu'il faut vivre dans le moment présent et ne pas étudier le passé; on pourrait passer à coté de quelque chose.. Il faut étudier le monde présent.

Je pars en hors sujet ou pas ? Lol

Prépabac, examen2017 · Ven Sep 16, 2011 6:16 pm

Bonjour Jorgy

Ce qu'il faut comprendre comme point de départ de la réflexion à gérer : pour Descartes on peut vouloir ignorer la vérité par exemple, c'est -à -dire, l'évidence car la vérité est la clarté et la distinction = l'évidence. On le peut car la volonté est infinie tandis que l'entendement est fini.

C'est de là qu'il faut partir Lol

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Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Mmmh'. C'est plus compliqué que je pensais! :0

Je crois avoir compris.. Descartes dit que c'est plus simple d'ignorer car il n'y a pas de conséquences pour soi. Tandis que si on ignore pas, il faut réagir en conséquence: c'est la voie la plus difficile mais aussi de la sagesse. Il ne faut pas avoir peur.

C'est cà ? Study

Prépabac, examen2017 · Ven Sep 16, 2011 6:28 pm

Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Prépabac, examen2017 · Ven Sep 16, 2011 6:49 pm

pas vraiment non. Il faut que tu partes du système du philosophe. Tu as des recherches à faire Jorgy.

Tu devrais commencer par la volonté chez Descartes

- En quoi est-elle infinie?
- Quelles sont les conséquences??

Tu comprendras pourquoi étant infinie on peut vouloir ignorer. Fais tes recherches, tu n'es pas prêt, ça manque de connaissances. A toi de travailler sur les premièrs éléments indispensables à une petite culture philosophique. Lol

Exposé terminé tu peux l'exposer dans le forum, tu dois trouver les éléments te permettant d'affirmer qu'étant infinie elle peut vouloir ignorer
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Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Désolée mais je trouve rien sur internet. :s

http://la-philosophie.com/philosophie-descartes

Je suis tombé sur ce site qui m'apporte des connaissances mais qui ne m'aide en rien à ma dissertation. J'suis paumé.
La prof' nous a donné un devoir sans nous dire comment faire une disserte en philo'.. Même si c'est une bonne prof' elle fait fort. Skratch

Prépabac, examen2017 · Ven Sep 16, 2011 7:15 pm

ce n'est pas comme ça, il faut continuer et chercher jusqu'à ce que tu trouves. Je t'invite à te donner 24 heures pour faire tes recherches et proposer un exposé qui t'aidera, vas sur wikipédia Lol

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Bac 2017, modérateur · Modérateur Age: 38 Inscrit le: 08 Juil 2011 Messages: 236

Bonjour

Il faut prendre son temps, tu as plus de trois semaines ce n'est pas en une heure alors que tu n'as jamais fait de philo que tu vas y arriver. Tu dois te documenter, ça s'appelle "étudier"

24 heures pour une recherche sur la volonté et la phlosophie de Descartes Hello

Prépabac, examen2017 · Ven Sep 16, 2011 11:08 pm

Ross,ami fidèle du forum · Age: 31 Inscrit le: 26 Sep 2010 Messages: 274

Et oui mon ami jorgy

Que fais tu des notes développées sur Platon et Descartes, elles sont là pour aller dans le sujet, il y a un argument de la thèse et un autre pour l'antithèse.

En général, on ouvre le devoir par la thèse puis ensuite l'antithèse.

Courage. Study

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Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Mdr'. Merci tous le monde! Je vais essayer de m'y remettre dès demain.

Faut pas que mes DM s'accumulent.. Smile

J'ai philo' demain matin, je lui demanderais des conseils en passant. Wink

Ross,ami fidèle du forum · Age: 31 Inscrit le: 26 Sep 2010 Messages: 274

Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Bonjour, alors je n'ai absoluement rien compris sur la volonté de Descartes.. Afrraid

Ce matin on a étudié Descartes et sa méthode de douter de tout..

On a aussi un peu parlé de l'ignorance dans L'Allégorie de la caverne de Platon; l'homme est en fait ignorant, on est dans l'illusion de notre monde.
Pour en sortir, il faut un véritable travail de soi et par rapport aux autres. Il faut se libérer de ses préjugés, de son opinion et de l'illusion
La vérité n'est pas donné. Elle se construit, c'est à nous de la chercher par dela les apparences trompeuses.
Est-ce que cela pourrait rentrer dans ma dissertation ?

Je vais essayer de faire l'introduction vu que je n'arrive pas à développer mes parties. Wink

Ps; j'ai peut-être 3 semaines mais là je viens d'avoir deux DM de plus avec une interro donc bon.. Sad

Prépabac, examen2017 · Sam Sep 17, 2011 3:53 pm

Pour la volonté on t'a expliqué plus haut, c'est parce qu'elle est infinie qu'elle peut vouloir ignorer.
Savoir pour Descartes c'est dire oui à l'évidence qui est le critère de vérité : la vérité est ce qui est clair et distinct selon lui. Je t'ai déjà fait un topo

Tes idées du cours sont bien comprises. Tout peut aller dans la dissertation à condition de savoir l'utiliser

Mauvaise idée de faire l'intro en premier je ne vois pas comment tu pourrais la réussir étant donné que tu n'as pas le plan or dans l'intro on annonce le plan. L'intro se fait en dernier

Donc au travail mais pas dans la précipitation
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Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

En fait le problème c'est que je n'ai jamais fait de disserte.. Même en Francais alors là..

I.Pour Platon on ne peut vouloir ignorer

- Savoir chez Platon, c'est savoir qu'on sait. Il y a une conscience de son propre savoir, donc ignorer pour ce philosophe ne peut pas être assimilé à "vouloir ignorer".
Ainsi faire le mal, c'est ignorer le bien et non pas vouloir ignorer le bien.
On ne peut donc pas vouloir ignorer mais seulement ne pas savoir ou ne pas avoir conscience que l'on sait.
Socrate croit d'ailleurs lui aussi qu'on ne fait le mal que par ignorance, « nul n'est méchant volontairement ».

-Platon évoque aussi la théorie des "philosophes-rois". Platon pense qu'il n'y a rien de pire que d'être gouverné par des ignorants. Pensant la politique comme un savoir, il en conclut que celui qui sait (le philosophe) doit gouverner.
"Il faudrait pour le bonheur des États que les philosophes fussent rois ou que les rois fussent philosophes."
Ici, Platon montre bien qu'on ne peut pas vouloir être ignorant..

- L'homme veut toujours avoir soif de connaissances.
"Il est possible de parvenir à des connaissances qui soient fort utiles à la vie, [...] et ainsi nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature."
exemple; importance de l'éducation, de la science, et de la religion.

- L'ignorance nous fait peur, comme la mort. "La vie est un court exil”
L'homme cherche à tous prévoir. ( météo, horoscope ) Il va chercher à éviter la mort par tous les moyens, avoir une vie confortable, et cela passe par la connaissance..

- Dans L'Allégorie de la caverne, Platon montre l'homme comme ignorant, étant l'illusion de notre monde.
Pour en sortir, il doit faire un véritable travail de soi et par rapport aux autres. Il doit se libérer de ses préjugés, de son opinion et de l'illusion
La vérité n'est pas donné. Elle se construit, c'est à nous de la chercher par dela les apparences trompeuses. Ainsi, l'ignorance de vivre dans un monde d'illusion est négatif. Platon critique ainsi les ignorants qui ne se remettent pas en question.

II.Pour Descartes, on peut vouloir ignorer

- On préfère parfois ne pas savoir, rester dans l'ignorance,donc dans l'illusion c'est à dire dans la volonté d'ignorer alors que la volonté, elle est active , faculté de l'entendement : raison, qui manifeste notre liberté de choix.
"Car il est besoin de remarquer que le principal effet de toutes les passions dans les hommes est qu'elles incitent et disposent leur âme à vouloir les choses auxquelles prépare leur corps: en sorte que le sentiment de la peur l'incite à vouloir fuir, celui de la hardiesse à vouloir combattre, et ainsi des autres."

Dites moi si il y a de l'idée. Je fais du mieux que je peux. Rolling Eyes

Ps; Je ne trouve pas grand chose pour Descartes. :s

Prépabac, examen2017 · Sam Sep 17, 2011 5:45 pm

Très bien pour Platon. On reviendra sur le mythe de la caverne, c'est un peu plus subtil mais c'est bien dans l'ensemble.

ON NE PEUT PAS VOULOIR IGNORER

Pour Descartes : moyen
C'est la volonté qui est active et qui est infinie;
L'entendement lui est fini : c'est la raison

L'homme peut vouloir ignorer car sa volonté est à l'image de Dieu, c'est-à-dire infinie.
Concrètement, cela signifie : se détouner de la vérité donc de l'évidence = ce qui est clair et distinct
Se détourner de la clarté et de la distinction donc de la vérité c'est vouloir ignorer. La volonté peut ne pas adhérer à cette vérité de l'évidence

ON PEUT DONC VOULOIR IGNORER
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Bac 2017, modérateur · Modérateur Age: 38 Inscrit le: 08 Juil 2011 Messages: 236

C'est mieux, on y vient. C'est bien Jorgy, pas simple?? Hein???

On te comprend. La méthode non plus du reste.

Pour le mythe de la caverne :

Ce mythe illustre l'enfermement des hommes dans le monde sensible représenté par la caverne. Le monde sensible est le monde empirique duquel l'homme doit sortir. Il représente l'ignorance de ce que les choses sont, l'ignorance des choses en soi. L'homme n'a pas conscience de ne pas savoir.
On a donc deux degrés d'ignorance. L'homme qui commence à sortir de la caverne s'élève à la connaissance et le fait d'entrevoir la lumière lui fait vouloir connaître plus.
Ici ce n'est pas de vouloir ignorer mais un vouloir connaitre : s'élever, s'initier au monde des Idées : de ce que sont les choses : l'essence des choses.

le mythe de la caverne illustre donc

1 - l'ignorance de notre ignorance
2 - Initiation au monde des Idées
3 - Prise de conscience de notre ignorance

Bonne réflexion l'ami Lol

Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Que c'est dûr en effet!! Lol

J'essayerais de trouver des choses sur Descartes ce soir. Smile

Prépabac, examen2017 · Sam Sep 17, 2011 8:27 pm

Ok

Est-ce que l'exposé sur le mythe de la caverne t'aide? Lol

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Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Oui. En fait cà m'a rappelé la méthode de Socrate;
- On ignore son ignorance
- On connait son ignorance
- On ignore son savoir
- On connait son savoir

Mmmh'. Smile

Prépabac, examen2017 · Sam Sep 17, 2011 8:45 pm

La sortie du mythe de la caverne est un véritable voyage initiatique, une ascension dialectique Lol

C'est bien Jorgy, tu vois avec du travail et de la persévérance on arrive à tout mais il ne faut pas jamais se décourager Lol

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Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Ouaip'. Je suis quand même loin d'avoir terminé. Smile

Pour Descartes, je n'ai pas bien compris. Pourquoi dis-ton que sa volonté est infinie ? Je ne vois pas le rapport avec le fait de se détourner de la vérité. :s Désolée si je suis long à comprendre. Lol

"La raison est la seule chose qui nous rend hommes."
=> La raison entraine la sagesse. Or le sage sera celui qui n'ignorera pas. Donc Descartes ne dit-il pas ici qu'il ne faut pas ignorer ? Confused

Après ..

- «L'homme est une chose imparfaite qui tend sans cesse à quelque chose de meilleur et de plus grand qu'elle-même.»
L'homme cherche à ignorer qu'elle est une chose imparfaite, que la vie continuera après sa mort, sans lui. Il va alors essayer d'augmenter ses chances de suvit, notament avec la science.

- «Les plus grandes âmes sont capables des plus grands vices aussi bien que des plus grandes vertus.»
L'homme peut ignorer quelque chose d'injuste sans remord. exemple avec les Allemands avec les camps de concentration.

Prépabac, examen2017 · Sam Sep 17, 2011 11:51 pm

Descartes pose que la volonté est infinie, selon lui c'est la seule faculté qui nous rapproche de Dieu, elle nous fait à son image. La raison n'est pas infinie. L'entendement est fini.

Puisque la volonté est infinie elle peut vouloir ignorer l'évidence c'est à dire la vérité : clarté et distincition. Il faudrait peut-être que tu relises, je me répète.
C'est la philosophie cartésienne, il faut l'étudier. Lol

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Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Ah d'accord je viens de comprendre. Enfin' je crois. Lol

Je n'ai pas d'autres arguments pour la seconde partie. Mes deux arguments précédents sont-ils justes ?

lycéennefrançaisEs · Age: 31 Inscrit le: 01 Avr 2010 Messages: 167

Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

lycéennefrançaisEs · Age: 31 Inscrit le: 01 Avr 2010 Messages: 167

Tu ne vas pas utiliser ce qu'on t'a donné dans le forum, Descartes et Platon? Il y a quand même deux arguments

Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Si mais est-ce que ces arguments sont justes ?

Prépabac, examen2017 · Lun Sep 19, 2011 7:33 pm

Bac 2017, modérateur · Modérateur Age: 38 Inscrit le: 08 Juil 2011 Messages: 236

Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

I.Pour Platon on ne peut vouloir ignorer

- Savoir chez Platon, c'est savoir qu'on sait. Il y a une conscience de son propre savoir, donc ignorer pour ce philosophe ne peut pas être assimilé à "vouloir ignorer".
Ainsi faire le mal, c'est ignorer le bien et non pas vouloir ignorer le bien.
On ne peut donc pas vouloir ignorer mais seulement ne pas savoir ou ne pas avoir conscience que l'on sait.
Socrate croit d'ailleurs lui aussi qu'on ne fait le mal que par ignorance, « nul n'est méchant volontairement ».

-Platon évoque aussi la théorie des "philosophes-rois". Platon pense qu'il n'y a rien de pire que d'être gouverné par des ignorants. Pensant la politique comme un savoir, il en conclut que celui qui sait (le philosophe) doit gouverner.
"Il faudrait pour le bonheur des États que les philosophes fussent rois ou que les rois fussent philosophes."
Ici, Platon montre bien qu'on ne peut pas vouloir être ignorant..

- L'homme veut toujours avoir soif de connaissances.
"Il est possible de parvenir à des connaissances qui soient fort utiles à la vie, [...] et ainsi nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature."
exemple; importance de l'éducation, de la science, et de la religion.

- L'ignorance nous fait peur, comme la mort. "La vie est un court exil”
L'homme cherche à tous prévoir. ( météo, horoscope ) Il va chercher à éviter la mort par tous les moyens, avoir une vie confortable, et cela passe par la connaissance..

- Dans L'Allégorie de la caverne, Platon montre l'homme comme ignorant, étant l'illusion de notre monde.
Ce mythe illustre l'enfermement des hommes dans le monde sensible représenté par la caverne. Le monde sensible est le monde empirique duquel l'homme doit sortir. Il représente l'ignorance de ce que les choses sont, l'ignorance des choses en soi. L'homme n'a pas conscience de ne pas savoir.
On a donc deux degrés d'ignorance. L'homme qui commence à sortir de la caverne s'élève à la connaissance et le fait d'entrevoir la lumière lui fait vouloir connaître plus.
Ici ce n'est pas de vouloir ignorer mais un vouloir connaitre : s'élever, s'initier au monde des Idées : de ce que sont les choses : l'essence des choses.
le mythe de la caverne illustre donc;
1 - l'ignorance de notre ignorance.
2 - Initiation au monde des Idées.
3 - Prise de conscience de notre ignorance.
Ainsi, Platon critique l'ignorance dont on est pas conscience.

II.Pour Descartes, on peut vouloir ignorer

- Pour Descartes, c'est la volonté qui est active et qui est infinie;
L'entendement lui est fini : c'est la raison.
L'homme peut vouloir ignorer car sa volonté est à l'image de Dieu, c'est-à-dire infinie.
Concrètement, cela signifie : se détouner de la vérité donc de l'évidence = ce qui est clair et distinct.
Se détourner de la clarté et de la distinction donc de la vérité c'est vouloir ignorer. La volonté peut ne pas adhérer à cette vérité de l'évidence
On peut donc vouloir ignorer.

- On préfère parfois ne pas savoir, rester dans l'ignorance,donc dans l'illusion c'est à dire dans la volonté d'ignorer alors que la volonté, elle est active , faculté de l'entendement : raison, qui manifeste notre liberté de choix.
"Car il est besoin de remarquer que le principal effet de toutes les passions dans les hommes est qu'elles incitent et disposent leur âme à vouloir les choses auxquelles prépare leur corps: en sorte que le sentiment de la peur l'incite à vouloir fuir, celui de la hardiesse à vouloir combattre, et ainsi des autres."

- «L'homme est une chose imparfaite qui tend sans cesse à quelque chose de meilleur et de plus grand qu'elle-même.»
L'homme cherche à ignorer qu'elle est une chose imparfaite, que la vie continuera après sa mort, sans lui. Il va alors essayer d'augmenter ses chances de suvit, notament avec la science.

- «Les plus grandes âmes sont capables des plus grands vices aussi bien que des plus grandes vertus.»
L'homme peut ignorer quelque chose d'injuste sans remord. exemple avec les Allemands avec les camps de concentration.

Est-ce que cà ressemble à quelque chose ? Hello

Prépabac, examen2017 · Mar Sep 20, 2011 10:15 pm

Bonsoir Jorgy

Franchement, c'est pas mal dutout pour une première dissertation.
Conseil : il faut toujours ramener tes arguments au sujet, attention de ne pas t'en éloigner. C'est pas mal. Il faut maintenant construire ton devoir, transition et rédaction.

En dernier lieu, tu feras ton introduction

Il faudrait peut-être encore prendre le temps de réfléchir un peu. L'homme ne peut vouloir ignorer du point de vue historique, il y a un devoir de mémoire, tu en as parlé avec le nazisme.
vouloir ignorer = répéter les mêmes erreurs. Devoir de mémoire pour l'homme qui évolue. Il ne doit pas refaire les mêmes erreurs, il y a donc une obligation morale collective du souvenir et une volonté partagée de ne pas refaire les mêmes fautes, de ne pas commettre les mêmes génocides. Lol

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phoebe, forum prépabac · Age: 32 Inscrit le: 21 Aoû 2010 Messages: 366

Salut Jorgy, mon ami comment vas -tu?

Pas mal en effet. Je suis d'accord avec l'administratrice, il faudrait sans doute développer un peu l'idée que vouloir ignorer du point de vue de l'histoire c'est se condamner à une histoire récurrente par rapport à laquelle l'homme n'apprend pas. Ne pas vouloir ignorer dans ce cas signifie ne pas refaire les mêmes erreurs. Vouloir ignorer : ne pas apprendre de ses erreurs
L'homme responsable par conséquent ne peut vouloir ignorer Bom

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Phoebe
Une fidèle amie du forum

Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Cà va bien. Je croule sous les controles en ce moment mais je fais avec. Lol

Merci pour tout. Je mettrais mon introduction quand je l'aurais faite.

Puis-je aussi vous demandez une faveur ? Lorsque j'aurais finis mon devoir, pouvez-vous fermer ce sujet pour que personne ne le voye ?

Mes amis risquent de tomber dessus.. Ou pire si m'a prof' voit cà, elle va penser que j'ai fait du copier coller.

Merci d'avance! Smile

Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Ps; Vous réactiver le sujet dès que j'aurais recu ma note, je vous enverrai un mesages. Wink

gigi · Age: 33 Inscrit le: 08 Aoû 2010 Messages: 311

bonjour Jorgy

Je sais qu'on peut vérouiller le sujet mais pas le cacher, c'est pas possible à moins de faire sauter la rubrique, il n'y a aucune chance pour que ta prof te suive jusque sur le forum. On a aussi le droit de se faire aider, on ne t'a pas fait le devoir, on t'a aidé. Lol

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C'est moi le meilleur, Gigi le grand!! Non je rigole les amis
Gigi, juste Gigi
Soyez heureux

Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Là je suis en pleine rédaction de mes deux parties. Une feuille simple une partie, c'est bien non ? Je commence la partie deux maintenant.

Par contre je ne vois pas comment commencer mon introduction. Dois-je directement expliquer les thermes ? Parce qu'ils sont faciles dans ce devoir, non ?

Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Ps; Au pire on pourrait déplacer mon sujet juste pour 1 ou 2 semaines.. Non ? Je sais que j'en demande beaucoup.. Lol

laurencefloder · Age: 30 Inscrit le: 05 Nov 2010 Messages: 315

Bonjour Jorgy

Ne t'en fais pas comme ça Jorgy. C'est toi qui a fait ta dissertation, on t'a juste aidé, donc tu n'as rien à craindre.

Pour l'intro, tu introduis en fait le sujet, tu le poses, tu expliques les concepts essentiels pour amener la réflexion. Tu poses la problématique et tu annonces le plan.

Concentre toi et prends ton temps et arrête de t'inquiéter pour rien. Blackeye

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Laurencefloder

LucieAwick · Age: 31 Inscrit le: 28 Oct 2010 Messages: 293

salut Jorgy

Oui, une page par partie c'est suffisant.

Non on ne peut pas déplacer et promener les rubriques, je pense que le modérateur et l'administratrice te le diront lorsqu'ils auront connaissance de ton message. Si tu veux la chose que tu peux faire c'est changer de pseudo dans ton profil si Jorgy n'est pas un pseudo. Mais franchement, les autres membres ont raison, tu perds ton temps à t'inquiéter pour ça, je vois mal ta prof faire les aides en ligne des forums et on a fait que t'aider donc je ne vois pas le mal.

Courage Jorgy, tu bosses bien surtout pour ton premier devoir de philo. Tiens nous au courant Fararo

Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Mmmh'. D'accord! Je vous l'accorde, je suis un peu trop inquiet mais sait-on jamais. J'aurais le seum si des gens de ma classe tombent sur mon devoir. Lol

Le vouloir ignorer du point de vue historique, je le met dans qu'elle partie? Je ne trouve pas de citation.. Peut-être à la suite du moment ou je donne mon exemple sur les Allemands et leurs camps de concentration?

Je vais essayer de poser mon introduction. Je vous promet rien. Skratch

Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Introduction;

Parfois, nous sommes amenés à ignorer des personnes que l'on connait, des choses qui nous arrivent. Alors peut-on vouloir ignorer ?
Cette question pose plusieurs problèmes car l'ignorance à différents sens.
Peut-on vouloir ne pas être cultivé ? Peut-on vouloir ignorer la vie après notre mort ? Ou bien voulons-nous ignorer des choses qui nous ont traumatisé ?
Cette problématique pose toutes ces questions dont nous allons essayer de répondre en deux parties.
Nous allons prendre exemple sur deux philosophes; nous allons montrer en première instance que pour Platon, on ne peut vouloir ignorer alors que dans une deuxième partie, nous allons montrer que pour Descartes, on peut vouloir ignorer.

Alors ? Vous en pensez quoi ? Study

LucieAwick · Age: 31 Inscrit le: 28 Oct 2010 Messages: 293

bacfrancais, 2014 · Age: 31 Inscrit le: 25 Mar 2011 Messages: 375

Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Mmmh' peut-être. Je n'ai encore jamais vu une introduction en philo' donc la je suis un peu dans l'inconnu.. Comment l'amélioré d'après toi ? Jocker

Prépabac, examen2017 · Mer Sep 21, 2011 5:37 pm

Bonjour Jorgy

Pour le déplacement : impossible, il y a déjà des liens mis avec l'aide en ligne et d'autres documents en philosophie. La seule possibilité est le changement de pseudo comme on te l'a dit.

Pour l'introduction, il est vrai qu'elle pourrait être mieux. Il faudrait prendre encore le temps de la réflexion je pense.

Peut-on vouloir ignorer? L'interrogation nous tourne vers les concepts de la volonté et de l'ignorance qu'il semble important de définir.........(A définir.......)

Pouvons-nous poser une volonté infinie au point de nous assimiler à Dieu et nous détourner de l'évidence? - (Voici une formulation possible d'un argument de ton développement )

Autre exemple : Pouvons-nous vouloir ignorer?
L'homme veut-il le mal ou fait-il le mal par ignorance du bien? Comment comprendre et dépasser la question? Comment concevoir que celui - ci fasse volontairement le mal en toute connaissance de cause de ses actes? .......

Lol

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popeye · Age: 31 Inscrit le: 06 Sep 2010 Messages: 290

Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Désolée mais j'étais très occupé en ce moment. Je ferais l'introduction demain.

Ecoutez, puis-je juste masqué mes messages sur ce sujet? Des gens de ma classe ont trouvé le forum comme quoi.. J'ai rien dit puisqu'ils ne savent pas que c'est moi mais bon.. Je les remettrais dans une semaine. Promesse de Jorgy. Smile

J'attend votre accord. Wink

Prépabac, examen2017 · Sam Oct 01, 2011 6:47 pm

Bonjour Jorgy

On ne peut pas masquer les sujet Jorgy, je suis désolée, la seule chose que tu peux faire c'est changer ton pseudo si tu veux.

Mais je ne trouve pas ça très grave de toute manière, un forum est fait pour aider tant que l'on ne te fait pas les devoirs, il n'y a rien à craindre, tu n'es pas d'accord?
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christelle, STG · Age: 31 Inscrit le: 08 Fév 2010 Messages: 132

Bonjour

ça fait plaisir ce retour vers nous

T'inquiète pas mon ami, c'est une aide donc pas méchant. La solution : à voir comme l'a dit l'administratrice, changer de pseudo si c'est ton vrai avaprénom

On attend donc ton intro demain, on t'avait aidé pour l'intro lors de l'avant dernier message

On a hâte de te lire Hello

psychédélique, 2013 · Age: 30 Inscrit le: 17 Jan 2011 Messages: 258

Coucou Jorgy

T'inquiète pas c'est un forum, l'aide n'est quand même pas interdite.

Si certains de ta classe sont tombés sur le forum, c'est qu'ils cherchaient de l'aide aussi, donc faut pas t'en faire.

On lira ton intro bientôt donc, à très vite

Hello

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Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Sisi je suis d'accord. Seulement je travail pour moi, pas pour eux..
En fait je vous proposais de modifier tous mes messages par "." et dans une semaine remettre ce que j'avais mis avant. ( je les enregistre dans mon bloc note. )

Sinon ce n'est pas mon vrai prénom. Very Happy

Je vais essayer de faire l'introduction demain. Aujourd'hui j'ai fait une troisième partie, qui sert de synthèse et ou je dis ce que je pense, ainsi que la conclusion. Wink

psychédélique, 2013 · Age: 30 Inscrit le: 17 Jan 2011 Messages: 258

T'en fais pas si c'est pas ton vrai prénom et continue de travailler pour toi

On attend donc retour demain pour l'intro

Tu es correct donc tu n'as rien à te reprocher ni à cacher, t'en fais pas Hello

Nous on sera toujours là pour t'aider Hello

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Jorgy · Age: 30 Inscrit le: 02 Juin 2011 Messages: 193

Je sais que je travail pour moi mais je sais qu'ils ont repéré le site, ils m'en ont parlé.. Je voudrais bien les aider, mais je ne travail pas pour eux non plus. J'ai pas envie de leur donner mes heures de travail!

Ma prof' dis qu'en S, on accorde trop d'importance aux notes, cà doit être vrai.. :s

J'ai supprimé quelques uns de mes messages. Je sais que vous n'allez pas être content mais je vous promet de les remettre dès vendredi prochain. Vous avez ma parole, j'ai tout enregistré sur un bloc note. Wink

Pour l'introduction, je l'ai faite avec ma prof' de philo, elle est super' sympa! Smile

Merci pour tout, je ne vous quitte pas pour autant, j'avance petit à petit la république mais c'est vraiment un gros morceau!! Lol